Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Okręty podwodne typu Glauco (1932)
Okręty podwodne typu Glauco (1932)[edytuj | edytuj kod]
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 28 kwietnia 2020 22:46:10 | Zakończenie: 12 maja 2020 22:46:10 |
| Wynik: Przyznano | |
Artykuł o typie włoskich okrętów podwodnych z okresu międzywojennego i II wojny światowej, gromadzący wprawdzie niepełną, ale wszelką możliwą do uzyskania przeze mnie wiedzę na ich temat. Zala (dyskusja) 22:46, 28 kwi 2020 (CEST)
- Uwagi merytoryczne
- Dobrze byłoby usunąć z artykułu informacje o wyporności standardowej. Niektóre źródła ją podają wprawdzie, ale pojecie wyporności standardowej zostało wprowadzone traktatem waszyngtońskim z 1922 roku, na potrzeby tego traktatu. Tymczasem traktat waszyngtoński nie obejmował okrętów podwodnych, stąd stosowanie wyporności standardowej do okrętów podwodnych - podobnie jak kilku klas jednostek nawodnych - jest błędem. --Matrek (dyskusja) 19:20, 29 kwi 2020 (CEST)
- Ta wyporność standard podana była tylko w nawiasie w tekście jako uzupełnienie, ale jak uważasz, że jej tam być nie powinno, to już jej nie ma.
Zrobione Zala (dyskusja) 20:17, 29 kwi 2020 (CEST)
- To nie do końca tak. Traktat waszyngtoński pośrednio odnosił się też do okrętów podwodnych w sensie, że nie mogły przekraczać 10.000 ton wyporności standardowej i mieć dział ponad 203 mm, podobnie, jak inne okręty (art. XI i XII) ;) Dlatego wyporność standardowa mogła być u nich mierzona, chociaż oczywiście nie miało to w ich przypadku sensu. Ale z drugiej strony, istnieje obawa, że pojęcie to często używane jest w literaturze bezrefleksyjnie (np. do krążowników z I wojny światowej), podczas gdy oznaczało konkretny stan ukompletowania okrętu. Niemniej, skoro literatura tak podaje, a państwo było stroną traktatu, warto to podać, a nie domyślać się, że może nie o to chodziło. Zwłaszcza, gdyby były podane odmienne wartości dla wyporności standardowej i pełnej, a nie tylko jedna wyporność. Pibwl ←« 22:29, 29 kwi 2020 (CEST)
- No, powiedziałbym że to jest bardzo pośrednio, bo traktat waszyngtoński co do parametrów które podałeś, określa co to jest capital ship - każdy ship o wyporności standardowej ponad 10 000 ton z działami minimum 203 mm. Tyle ze po pierwsze - patrząc na te parametry, to obejmuje wszystko generalnie - choćby kajak o wyporności 10 000 ts. Tyle ze traktat został sporządzony w języku angielskim, a w języku angielskim okręt podwodny nie jest ship, ship to zawsze okręt nawodny. Okręt podwodny nie jest ship lecz submarine. Dlatego jeśli w tym języku pisze się o okrętach nawodnych i podwodnych, to zawsze pisze się "ships and submarines". W art. 11 i 12 rzeczywiście pisze że żaden vesel nie może przekroczyć tych parametrów, jednak w całym traktacie okręty podwodne wspomniane są tylko raz, gdy mowa o odbudowie lotniskowców i capital ships do ochrony przeciw okrętom podwodnym. Na objęcie op tym traktem nie zgodziła się Francja, to też ostatecznie ostrzem limitów TW'22 skierowane było ku nawodnym capital ships. Owszem, kilka państw było stronami tego traktatu, ale ten traktat nie traktował o okrętach podwodnych. W źródłach podaje się zwykle wyporność konstrukcyjną okrętów podwodnych, a jak bardzo wyporność standardowa jest bez sensu w przypadku tej klasy okrętów, niech świadczy fakt że gdy Niemcy projektowali okręty typu VIIB, ich wyporność konstrukcyjna wzrosła o 120 metrów3 (120 ton) względem jednostek typu VIIA, ale wyporność standardowa już tylko o 17 ton. I to jest ten jeden wyjątkowy przypadek gdy wyporność standardowa op była ważna, bo tym terminem posługiwał się traktat anglo-niemiecki z 1935 roku, dlatego konstruujący w tym czasie jednostki VII Niemcy, dążyli do wzrostu wyporności konstrukcyjnej, ale starali się maksymalnie ograniczyć wzrost wyporności standardowej. Nie sadzę jednak, aby akurat ta strona dyskusji DA była dobrym miejscem na merytoryczną dyskusję o wypornościach. Możemy przenieść ją na strony Wikiprojektu, lub nasze prywatne strony --Matrek (dyskusja) 06:18, 30 kwi 2020 (CEST)
- Traktat wprowadził uniwersalny sposób mierzenia wyporności, który był obligatoryjny tylko dla jednostek objętych traktatem, a mógł być stosowany także do innych jednostek i przez inne państwa. Pytanie, czy "wyporność standardowa" podawana w literaturze dla jednostek nieobjętych traktatem jest oficjalnie dla nich wyznaczona w taki sposób. Ale myślę, że dyskusja na ten temat jest akademicka i nie ma tu większego problemu. Pibwl ←« 12:28, 30 kwi 2020 (CEST)
- No, powiedziałbym że to jest bardzo pośrednio, bo traktat waszyngtoński co do parametrów które podałeś, określa co to jest capital ship - każdy ship o wyporności standardowej ponad 10 000 ton z działami minimum 203 mm. Tyle ze po pierwsze - patrząc na te parametry, to obejmuje wszystko generalnie - choćby kajak o wyporności 10 000 ts. Tyle ze traktat został sporządzony w języku angielskim, a w języku angielskim okręt podwodny nie jest ship, ship to zawsze okręt nawodny. Okręt podwodny nie jest ship lecz submarine. Dlatego jeśli w tym języku pisze się o okrętach nawodnych i podwodnych, to zawsze pisze się "ships and submarines". W art. 11 i 12 rzeczywiście pisze że żaden vesel nie może przekroczyć tych parametrów, jednak w całym traktacie okręty podwodne wspomniane są tylko raz, gdy mowa o odbudowie lotniskowców i capital ships do ochrony przeciw okrętom podwodnym. Na objęcie op tym traktem nie zgodziła się Francja, to też ostatecznie ostrzem limitów TW'22 skierowane było ku nawodnym capital ships. Owszem, kilka państw było stronami tego traktatu, ale ten traktat nie traktował o okrętach podwodnych. W źródłach podaje się zwykle wyporność konstrukcyjną okrętów podwodnych, a jak bardzo wyporność standardowa jest bez sensu w przypadku tej klasy okrętów, niech świadczy fakt że gdy Niemcy projektowali okręty typu VIIB, ich wyporność konstrukcyjna wzrosła o 120 metrów3 (120 ton) względem jednostek typu VIIA, ale wyporność standardowa już tylko o 17 ton. I to jest ten jeden wyjątkowy przypadek gdy wyporność standardowa op była ważna, bo tym terminem posługiwał się traktat anglo-niemiecki z 1935 roku, dlatego konstruujący w tym czasie jednostki VII Niemcy, dążyli do wzrostu wyporności konstrukcyjnej, ale starali się maksymalnie ograniczyć wzrost wyporności standardowej. Nie sadzę jednak, aby akurat ta strona dyskusji DA była dobrym miejscem na merytoryczną dyskusję o wypornościach. Możemy przenieść ją na strony Wikiprojektu, lub nasze prywatne strony --Matrek (dyskusja) 06:18, 30 kwi 2020 (CEST)
- To nie do końca tak. Traktat waszyngtoński pośrednio odnosił się też do okrętów podwodnych w sensie, że nie mogły przekraczać 10.000 ton wyporności standardowej i mieć dział ponad 203 mm, podobnie, jak inne okręty (art. XI i XII) ;) Dlatego wyporność standardowa mogła być u nich mierzona, chociaż oczywiście nie miało to w ich przypadku sensu. Ale z drugiej strony, istnieje obawa, że pojęcie to często używane jest w literaturze bezrefleksyjnie (np. do krążowników z I wojny światowej), podczas gdy oznaczało konkretny stan ukompletowania okrętu. Niemniej, skoro literatura tak podaje, a państwo było stroną traktatu, warto to podać, a nie domyślać się, że może nie o to chodziło. Zwłaszcza, gdyby były podane odmienne wartości dla wyporności standardowej i pełnej, a nie tylko jedna wyporność. Pibwl ←« 22:29, 29 kwi 2020 (CEST)
- Ta wyporność standard podana była tylko w nawiasie w tekście jako uzupełnienie, ale jak uważasz, że jej tam być nie powinno, to już jej nie ma.
- Uwagi językowe
- Uwagi dot. uźródłowienia
- Sprawdziłem już artykuł i nie jest to błąd, niemniej kolejny raz silnie sugeruję unikanie podwójnych przypisów do prostych informacji, do których wystarcza jedno źródło. Jest to praktyką niespotykaną w druku (gdzie ewentualnie umieszcza się kilka źródeł w jednym przypisie) i po prostu źle to wygląda. Szczególnie w rozdziale "Projekt i budowa" każde zdanie ma dwa przypisy - czy naprawdę informacje, że "w 1930 roku rząd Portugalii przyjął plan rozbudowy i modernizacji swojej marynarki, w którym znalazło się także pozyskanie oceanicznych i silnie uzbrojonych okrętów podwodnych" lub że okręty zbudowała CRDA w Monfalcone są na tyle kontrowersyjne lub rozrzucone po paru źródłach, że nie wystarczy jeden przypis?... Pibwl ←« 12:28, 30 kwi 2020 (CEST)
- Po raz kolejny odpowiem Ci tak samo: podwójne lub nawet potrójne przypisy nikomu nie powinny przeszkadzać, bo to tylko małe cyferki w superscripcie. Artykuły dotyczące militariów są dla mnie zbieżne z historycznymi, więc traktuję je warsztatem naukowym dotyczącym prac historycznych, gdzie zwielokrotnione uźródłowienie jest normą, łącznie z rozbudowanymi uwagami. Więc póki nie zostanie to w naszej wiki określone w standardach czy zaleceniach edycyjnych, nie zamierzam nic zmieniać. A o łączeniu kilku źródeł w jednym przypisie też się wypowiadałem: dobre to jest tylko wtedy, gdy się pisze artykuł, ale staje się koszmarnie uciążliwe, gdy się chce coś w nim poprawić i dodać uźródłowienie, pilnując jednocześnie spraw technicznych z cyklu: było już takie złożenie źródeł w tym artykule czy nie? Strata czasu dla małej cyferki na końcu zdania... Zala (dyskusja) 13:13, 30 kwi 2020 (CEST)
- To "aż" małe cyferki w superskrypcie :) Mimo wszystko chyba prace historyczne nie mają kilku przypisów do jednego zdania? Cóż, jak pisałem, nie traktuję tego w kategoriach błędu, ale podaję pod rozwagę. Pibwl ←« 20:24, 30 kwi 2020 (CEST)
- Redakcja artykułów w Wikipedii jest wyjątkowa – żadna encyklopedia nie zawiera przypisów. Ich celem jest zapewnienie czytelnikom możliwości zweryfikowania podanych informacji w poniekąd bardzo niezasługującym na zaufanie medium (każdy może edytować, anonimowo...). Jak Zala zauważył od strony redakcyjnej (czytelności tekstu) pojawienie się do 2-3 odnośników nie stanowi problemu, znakomicie natomiast zwiększa możliwość potwierdzenia przez czytelników informacji u źródła zgodnie z preferencjami. Powściągliwość we wskazywaniu źródeł zmniejsza użyteczność artykułu dla czytelników, zwłaszcza tych "kwalifikowanych", którym zależy na dotarciu do rzetelnych źródeł na dany temat. Wikipedia jest (powinna być) bardziej nawigacją po źródłach w danym temacie, niż źródłem ostatecznym. Kenraiz (dyskusja) 21:35, 4 maj 2020 (CEST)
- To nie jest właściwe miejsce co prawda na tę dyskusję, ale nie dokońca bym się z Tobą zgodził, zwłaszcza z ostatnim zdaniem. Jedynym i ostatecznym celem Wikipedii jest informowanie. Wikipedia nie jest miejscem do przechowywania linków ani bibliografią do poszerzania znajomości tematu - Wikipedia to nie podręcznik. Jak sobie Wikipedię ktoś wykorzysta, to już jego prywatna sprawa, ale celem Wikipedii jest tylko informowanie co do meritum tematu, zaś zadaniem przypisów jest tylko i wyłącznie uwiarygadniać tekst, który został nimi opatrzony. Tak na to patrząc, jeśli napisałeś tekst w Wikipedii, opatrzyłeś go odpowiednimi przypisami, i treść Twojego artykułu zgadza się z tym co zawiera jego źródło które przypisem wskazałeś, to wszystko jest w porządku. Podasz przypis tylko do jednego źródła, to jest okey i wystarczające, zgodnie z WP:WER, a nawet z wymaganiami AnM. Jeśli dodasz przypisy do kilku źródeł potwierdzających tą samą informację, to też jest okej. Estetycznie to na pewno natomiast wygląda gorzej i mniej profesjonalnie, zwłaszcza jeśli przypisy umieszczone są wewnątrz zdań, co może dla kogoś być elementem oceny przy AnM/DA. --Matrek (dyskusja) 22:53, 4 maj 2020 (CEST)
- Redakcja artykułów w Wikipedii jest wyjątkowa – żadna encyklopedia nie zawiera przypisów. Ich celem jest zapewnienie czytelnikom możliwości zweryfikowania podanych informacji w poniekąd bardzo niezasługującym na zaufanie medium (każdy może edytować, anonimowo...). Jak Zala zauważył od strony redakcyjnej (czytelności tekstu) pojawienie się do 2-3 odnośników nie stanowi problemu, znakomicie natomiast zwiększa możliwość potwierdzenia przez czytelników informacji u źródła zgodnie z preferencjami. Powściągliwość we wskazywaniu źródeł zmniejsza użyteczność artykułu dla czytelników, zwłaszcza tych "kwalifikowanych", którym zależy na dotarciu do rzetelnych źródeł na dany temat. Wikipedia jest (powinna być) bardziej nawigacją po źródłach w danym temacie, niż źródłem ostatecznym. Kenraiz (dyskusja) 21:35, 4 maj 2020 (CEST)
- To "aż" małe cyferki w superskrypcie :) Mimo wszystko chyba prace historyczne nie mają kilku przypisów do jednego zdania? Cóż, jak pisałem, nie traktuję tego w kategoriach błędu, ale podaję pod rozwagę. Pibwl ←« 20:24, 30 kwi 2020 (CEST)
- Po raz kolejny odpowiem Ci tak samo: podwójne lub nawet potrójne przypisy nikomu nie powinny przeszkadzać, bo to tylko małe cyferki w superscripcie. Artykuły dotyczące militariów są dla mnie zbieżne z historycznymi, więc traktuję je warsztatem naukowym dotyczącym prac historycznych, gdzie zwielokrotnione uźródłowienie jest normą, łącznie z rozbudowanymi uwagami. Więc póki nie zostanie to w naszej wiki określone w standardach czy zaleceniach edycyjnych, nie zamierzam nic zmieniać. A o łączeniu kilku źródeł w jednym przypisie też się wypowiadałem: dobre to jest tylko wtedy, gdy się pisze artykuł, ale staje się koszmarnie uciążliwe, gdy się chce coś w nim poprawić i dodać uźródłowienie, pilnując jednocześnie spraw technicznych z cyklu: było już takie złożenie źródeł w tym artykule czy nie? Strata czasu dla małej cyferki na końcu zdania... Zala (dyskusja) 13:13, 30 kwi 2020 (CEST)
- Uwagi dot. neutralności
- Problemy techniczne
- Sprawdzone przez