Discussion:Bouddhisme

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• Créer une référence au Sûtra du Lotus dans le chapitre Bouddhisme. Cela me parait important voire essentiel pour la déontologie de l'argument, sa valeur spirituelle et humaine sinon l'argument Bouddhisme est incomplet.
• Créer une référence aux autres sûtras dans le chapitre Bouddhisme.
• Créer un lien externe pour mouvement bouddhiste Soka (une des évolutions du bouddhisme) qui compte 13 millions de pratiquants dans le monde.

« L’impermanence : tout est constamment changeant, on ne peut absolument rien trouver de permanent dans les phénomènes. »

Le Bouddhisme est bien un phénomène qui change et évolue dans le temps?

• Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Cinq éléments ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 25 décembre 2020 à 22:24 (CET)

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la section "doctrine" rend l'article confus

Il semble qu'il existes trois principaux courants du bouddhisme, Theravada, Mahayana, et Vajrayana, et probablement plus. Considérant cette pluralité, pourquoi quelqu'un semble avoir décider sans même l'indiquer que tel était les concepts du bouddhisme, et que tel était leur définition? pourquoi ne pas exposer les différentes conceptions selon les différentes écoles à la place? Et pourquoi présenter les concepts comme un bloc que tout "bouddhiste" serait ipso facto d'accord alors que le paragraphe sur l'histoire juste en dessous contredit tout semblant d'unité? Je pense donc que l'exposé sur l'histoire constitue une meilleur introduction à l'article. Si vraiment ces concept ont leur place, pourquoi ne pas indiquer c'est selon quelle école? Un paragraphe parle du courrant Theravada puis le suivant celui Mahayana, comment comprendre quoi que ce soit dans un fouillis pareil? J'ai l'impression que quelqu'un veux que le lecteur croit que le bouddhisme c'est tel chose, alors qu'il semble qu'il soit plusieurs choses. Merci et salut --Qrieux

Bonjour. Je pense... n'est pas une bonne façon d'améliorer l'article en respectant le principe de neutralité ici. L'important c'est de restituer la connaissance en s'appuyant sur des sources secondaires de qualité et de rédiger de manière encyclopédique. C'est peut-être ingrat, mais nous sommes dans un projet encyclopédique. Ceci dit cette PdD sert à discuter et trouver un bon compromis. Cordialement, GLec (discuter) 2 mars 2020 à 23:20 (CET)

Historiquement il y a effectivement deux courants dominants, Theraveda et Mahayana, mais ils sont sortis du contexte des "dix-huit écoles" antiques, sur lesquelles il faut effectivement développer. Mais pour l'époque récente il me semble que cette opposition Theraveda/Mahayana n'est pas vraiment une grille de lecture pertinente, puisqu'il n'y a plus d'opposition depuis belle lurette, ni même de coexistence, il y a d'un côté les pays theraveda (Sri Lanka, Asie du sud-est) et de l'autre ceux du mahayana (Chine, Tibet, Japon, Corée), qui ont chacun leurs propres écoles débattant plutôt entre elles. On trouve des critiques en ce sens dans la littérature récente, même c'est effectivement toujours efficace du point de vue pédagogique de distinguer ces deux grands ensembles. De mon point de vue une partie sur la doctrine doit plutôt s'articuler sur 1/ opposition large theraveda/mahayana (avec un rappel des autres écoles) pour brosser un tableau général 2/ puis pour plus de précision un descriptif (rapide) des écoles actuelles par pays en renvoyant vers les articles "bouddhisme par pays". C'est plus pertinent que de simplement s'arrêter à distinguer deux ou trois grandes écoles, ce qui ne permet pas de saisir la réalité du bouddhisme actuel. Zunkir (discuter) 2 mars 2020 à 23:57 (CET)

Ici nous sommes dans une encyclopédie et non dans un site dédié à telle ou telle communauté d'inspiration bouddhique. Ceci dit, il ne faut pas confondre bouddhisme et néo-bouddhisme. Cordialement, GLec (discuter) 3 mars 2020 à 00:08 (CET)

Je ne saisis pas très bien le sens de cette dernière intervention. Il faudrait préciser cela, ou apporter une proposition alternative d'organisation, pour y voir plus clair. Cordialement, Zunkir (discuter) 3 mars 2020 à 09:53 (CET)

Critique du boudhisme

Dans cette partie devrait être ajouté un paragraphe sur la persécution des Rohingyas, musulmans, par les Arakanais, boudhistes. Je ne suis pas compétant pour rédiger cette partie. Cdlt, --PANDA 81 je t'écoute 2 mars 2019 à 11:23 (CET)

Bonjour. C'est une opinion personnelle en l'état. Il faut des sources sérieuses, reconnues avant de publier dans l'article. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 2 mars 2019 à 13:53 (CET)

Bonjour PANDA 81 il existe déjà ailleurs un développement sur le sujet (et les violences dans d'autres pays). Merci pour votre remarque, je vais ajouter dans la section l'article connexe violence dans le bouddhisme. Cdt, Asterix757 (discuter) 2 mars 2019 à 19:04 (CET)

Effectivement ce n'est pas pour une partie "critique", mais plutôt sur les rapports violence/bouddhisme. Par contre c'est sans doute un peu tôt pour qu'il y ait des traitements poussés sur ce sujet intégrant ce qui s'est passé dernièrement en Birmanie. Zunkir (discuter) 2 mars 2020 à 23:50 (CET)

Section bibliographique

À part un livre dont le titre s'intitule « Initiation au bouddhisme » tous les autres ne mentionnent pas le mot « introduction ». Il peut s'agir pour certains livres d'ouvrage très érudit traitant du bouddhisme. Nommer la section « Ouvrages introductifs en première approche » peut induire en erreur le lecteur. De plus, cela suppose d'avoir lu tous les livres pour affirmer qu'il s'agit bien d'ouvrages introductifs en première approche. Il vaut mieux en l'état rester neutre avec le titre un peu général (j'en conviens) « Ouvrages sur le bouddhisme ». Cordialement, GLec (discuter) 3 mars 2020 à 07:31 (CET)

Je veux bien discuter au cas par cas de la question, les ouvrages sont aisés à trouver, à défaut de tout lire un passage en bibliothèque universitaire ou une grosse bibliothèque municipale permet de se faire une idée sur le caractère introductif ou pas d'un ouvrage. Invoquer la neutralité ici me paraît excessif. Pour ce que je peux dire : le Lubac La rencontre du bouddhisme et de l'Occident est thématique et pas général, non rien à faire dans cette section ; Magnin, Bouddhisme, unité et diversité : expériences de libération et de Berval (dir.), Présence du bouddhisme plus longs que des simples introductions ; Buddhica : documents et travaux pour l'étude du bouddhisme, connais pas. Pour connaître les autres, ce sont bien des introductions synthétiques, chacune avec une différente approche certes, mais une même finalité qu'on peut désigner d'introductive ; à la rigueur certains commencent à dater et sont peut-être dispensables ici. Donc ma proposition est de déplacer les ouvrages que j'ai cité (et éventuellement d'autres) et de garder une section "introduction", sur un sujet aussi large on ne peut pas faire l'économie d'une bibliographie thématique et dans ce genre d'arrangement une partie sur les ouvrages introductifs est essentielle. J'attends d'autres avis ici même avant de procéder aux modifications (puisqu'on est en page de discussion et qu'il vaut mieux discuter avant d'agir sur la page principal plutôt que l'inverse). Cordialement, Zunkir (discuter) 3 mars 2020 à 10:05 (CET)

C'est exactement ce que je pensais faire, car la sous-section ressemble actuellement à un fourre-tout. Ceci dit, si vous voulez faire le ménage, c'est parfait de mon côté. Cordialement, GLec (discuter) 3 mars 2020 à 11:26 (CET)

C'est certes un fourre-tout, mais vu la densité du sujet, on pourra difficilement faire l'économie de mettre de nombreuses références. Je vais reprendre ça, on en rediscute. Pour le reste comme évoqué plus haut dans la partie "doctrine" cela s'articuler avec une réécriture de l'article, trop mal sourcé et qui contient beaucoup de lacunes et des problèmes de mise en forme (trop de listes). Idem c'est à discuter en amont, mais de mon point de vue il faut faire mieux en terme de présentation historique et géographique (c'est pourtant pas les sources qui manquent). Zunkir (discuter) 3 mars 2020 à 11:55 (CET)

J'ai scindé la partie en question en deux sections, j'espère que les titres conviennent. "Études spécialisées" c'est sans doute trop large, vu que les autres sous-parties (Histoire, Art) sont des études spécialisées, mais je n'ai pas mieux : il s'agit d'études qui ne sont pas introductives mais dont l'ambition est bien de brasser des sujets généraux. Ou alors il faudrait simplement mettre cette partie en fin de biblio comme un "fourre-tout" (faute de mieux car cela contient tout de même des livres intéressants) intitulé "Autres études spécialisées" (ça se fait aussi) et regrouper tout ce qui se peut dans du thématique ("histoire", "art", "sources", autres éventuellement).

Pour ce qui est du contenu, je m'interroge sur les ouvrages suivants :

• Borges Qu'est ce que le bouddhisme : tranche avec les autres ouvrages en raison de son auteur ; il est courant de le rencontrer en librairie, mais je suis d'avis de ne pas le conserver ici pour se contenter d'ouvrages faits par des spécialistes du bouddhisme ;
• Henri de Lubac : est-ce encore des études académiques ? c'est plus de l'analyse, de la théologie à ce qui me semble, je ne me suis jamais plongé dans ces ouvrages car leur propos ne m'intéresse pas vraiment, donc j'attends d'autres avis avant de supprimer, si on se met à inclure des ouvrages de réflexions théologiques/philosophiques ça va compliquer l'entreprise. Zunkir (discuter) 3 mars 2020 à 13:59 (CET)

Pour ma part, j'estime que la version actuelle est meilleure et clarifie mieux cette sous-section scindée en deux maintenant. J'avais remarqué cet auteur (Borges) et trouve qu'il n'a pas vraiment sa place ici. Quant à Henri de Lubac, ce n'est pas un spécialiste du bouddhisme. Je pense que l'on peut aussi supprimer cet ouvrage de la liste. Peut-être que Dawamne : à un autre avis sur la question ? GLec (discuter) 3 mars 2020 à 14:14 (CET)

GLec :, Zunkir : Je pense que la biblio est nettement mieux ainsi. Il faudrait encore vérifier certaines réf (par exemple dans la sctn "histoire", le Gallimard Découvertes est-il vraiment une histoire du bouddhisme?) Il y a encore une question, en tout cas en l'état, c'est celle de l'ordre: alphabétique d'auteur? Année de parution (mais laquelle : éd. originale ou dernier tirage?). Actuellement c'est un peu le fouillis. D'autre part, on pourrait indiquer systématiquement le nb de pages: ce n'est pas un critère très fort pour le degré de difficulté, mais cela permet tout de même de se diriger vers les textes les plus brefs — ce que l'on fait sans doute assez spontanément dans une première initiation. Et peut-être y aurait

En ce qui concerne Lubac, je ne l'ai pas lu, mais je pense qu'il s'agit en effet surtout du dialogue avec le christianisme (surtout Aspects du bouddhisme). Faut-il faire une sctn à ce sujet (avec par ex. aussi Thich Nhat Hanh et Odon Vallet qui ont aussi écrit sur Jésus/Bouddha)? Et une autre sur la rencontre bouddhisme - Occident, avec Lubac et Frédéric Lenoir (il y en a sans doute d'autres)? De la même façon, on pourrait placer qque part (par exemple sous "réflexions sur le B." (ce n'est pas très bon, mais c'est tout ce qui me vient sur le moment...) des livres du type de ceux d'Eric Rommeluère. Qu'en dites-vous?

Une dernière chose: la section « Grands textes du bouddhisme » est-elle destinée à rester un renvoi à l'article ou va-t-on y indiquer tout de même certains titres? Dawamne (discuter) 4 mars 2020 à 09:41 (CET)

Bonjour. Il y a trop de voies et d'écoles bouddhiques différentes (Inde, Chine, Tibet, Japon...) pour que l'on puisse sélectionner trois ou quatre textes à placer dans la section « Grands textes du bouddhisme ». J'en profite pour ajouter un lien. D'autre part, je suis d'avis de supprimer purement est simplement l'ouvrage du Cardinal Henri de Lubac. Pour les autres ouvrages, je regarde de mon côté. Je pense également proposer ici quelques ouvrages complémentaires bien ciblés. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 10:08 (CET)

Remarque : Au besoin, il est toujours possible de créer un article recensant les principaux textes traditionnels du bouddhisme sous forme d'une liste avec sections, par exemple, avec le titre : Liste de grands textes du bouddhisme.

• Jean Boisselier, La sagesse du Bouddha, Paris, Gallimard, coll. « Découvertes » (no 194), 2019, 192 p. (ISBN 978-2-072-83985-6)

Decitre donne le petit résumé suivant : « Au VIe siècle av. J.-C. , un prince originaire du nord de l'Inde quitte parents et fortune pour tenter de trouver une réponse à l'universelle énigme de la souffrance et de la mort. Siddhârta Gautama va devenir "l'Eveillé" : le Bouddha, le Bienheureux qui apporte la Bonne Loi à des millions d'êtres humains. Son enseignement montre que, par l'abstention de tout péché et la pratique de la méditation, les adeptes parviendront à la juste connaissance qui les conduira au nirvâna, état de sérénité suprême. Il sera l'initiateur d'une religion qui, depuis deux mille cinq cents ans, s'adapte aux populations, aux régions, aux cultures et aux climats. Entre l'histoire et la légende, Jean Boisselier, indianiste et historien de l'art, déroule la vie de Celui qui voulut libérer les hommes et dont la doctrine éclaire aujourd'hui près de la moitié de l'humanité. »

À noter la dernière phrase suivante : « Entre l'histoire et la légende, Jean Boisselier, indianiste et historien de l'art, déroule la vie de Celui qui voulut libérer les hommes et dont la doctrine éclaire aujourd'hui près de la moitié de l'humanité ». Il s'agit certainement d'une sorte de biographie de Siddhartha Gautama. Pour ma part, cet ouvrage a plus sa place dans l'article qui lui est dédié. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 10:57 (CET)

L'ajout du Découvertes Gallimard est de mon fait, c'est un bon ouvrage introductif sur le sujet, il peut être utile aux lecteurs de mon point de vue. Je l'ai mis dans la partie histoire faute de mieux. Après on peut faire une section spéciale sur les ouvrages sur le Bouddha, sa vie/légende, et le mettre dedans (mais avec quoi d'autre ?), ça peut être pertinent ici vu que c'est le fondateur de la religion et que la doctrine et les pratiques du bouddhisme renvoient systématiquement à cette figure, plus qu'à toute autre. Mais je n'insisterai pas trop si vous voulez supprimer ici (il ne devrait pas forcément être mobilisé comme source de l'article car on peut trouver ailleurs les infos qu'il contient).

Par contre pas franchement favorable pour une partie sur le dialogue interreligieux, et de mon point de vue également on peut se passer des Lubac. Zunkir (discuter) 4 mars 2020 à 12:08 (CET)

Pour ma part, je note que : « Peter Harvey : Enseigne à l'université de Sunderland Polytechnic (département Bouddhisme), près de Newcastle-upon-Tyne. Il est membre de la Pali Text Society, de l'International Association of Buddhist Studies et de la Samatha Trust ». C'est du sérieux. Je pense que son ouvrage « Le Bouddhisme. Enseignements, histoire, pratiques » (certes savant (1)) peut trouver sa place dans la section introduction. Dawamne : me fait penser à une présentation par ordre croissant de nombre de pages. Ainsi, le lecteur pourrait trouver ce qu'il lui convient comme introduction au bouddhisme. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 12:47 (CET)

(1) Remarque : N'oublions pas que beaucoup d'étudiants et d'étudiantes consultent avant tout les sections bibliographie et références.

Ok pour le Harvey dans la partie introduction, mon doute à son propos est qu'il va plus loin que les autres ouvrages de la section et ne conviendra probablement pas à une première approche, mais sur le fond il doit figurer dans la biblio quoi qu'il en soit.

Sinon de la section histoire je pense supprimer l'ouvrage de Zürcher : je l'avais mis là parce que de mémoire il est utile, mais il est ancien et quasiment introuvable, donc ça ne servira à personne et il n'a pas le même poids historiographique que celui de Lamotte. En tout état de cause pour les ouvrages spécialisés il faudra sans doute voir au cas par cas en fonction de ce qui est utile pour le contenu de l'article. Avec les ouvrages introductifs et les dictionnaires/encyclopédies ça devrait être suffisant. Zunkir (discuter) 4 mars 2020 à 12:52 (CET)

Oui, c'est un « savant » qui a écrit cet ouvrage. Ceci dit, il peut s'adresser à des étudiants ou des étudiantes en début d'études supérieures. C'est à vérifier. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 12:58 (CET)

On parle du Zürcher ? Le truc c'est que selon Sudoc il n'y a que deux bibliothèques en France qui l'ont, peut-être plus au Canada, mais à l'arrivée ça ne fera pas beaucoup. De plus le maître ouvrage de cet auteur concernant le bouddhisme est Buddhist conquest of China, trop pointu pour être cité ici. Zunkir (discuter) 4 mars 2020 à 13:08 (CET)

Pour le Zürcher si son maître ouvrage est Buddhist conquest of China, alors il s'agit inévitablement de Bodhidharma et du Chán. Pour son ouvrage « Buddhism : Its Origin and Spread in Words, Maps and Pictures », je n'ai pas d'avis tranché pour ma part. Vu le peu de pages de l'ouvrage (96 p), il y a une probabilité pour qu'il se limite en grande partie à la transmission du bouddhisme de l'Inde vers la Chine. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 13:40 (CET)

D'accord pour Zürcher. Pour Harvey aussi: l'ouvrage clair, mais bien complet et parfois détaillé, donc plus exigeant. On peut donc le passer dans la seconde partie des études. /// Pour la vie du Bouddha, il y a en tout cas le livre récent (2018) de Faure Les mille et une vies du Bouddha (toutefois pour un public déjà quelque peu averti), mais on peut trouver d'autres choses pour créer une section "vie du Bouddha".//// Question d'une liste de grands textes, elle risque de faire un peu double emploi avec Textes du bouddhisme, non? /// P-ê que les questions de l'arrivée du bouddhisme en occident pourraient faire l'objet d'un article spécifique? Je ne sais pas s'il y a qc en anglais, et là, je n'ai pas le temps d'aller voir :-((.

Je remarque qu'il y a tout de même plutôt des ouvrages relativement anciens -et donc plus toujours disponibles en librairie. Mais on est sur la bonne voie! Dawamne (discuter) 4 mars 2020 à 14:31 (CET)

Pour ma part, une section "vie du Bouddha" risque de faire doublon avec la section bibliographique (à compléter) de l'article Siddharta Gautama. Un lien vers cette dernière suffit. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 14:54 (CET)

Remarque : Pour la liste, il s'agit simplement de lister les principaux textes avec un petit laïus spécifique pour chacun d'eux. Ces derniers pouvant être rangés par ordre de datation et sections (pays, voies, écoles). Cela ne fait pas doublon avec l'article « Textes du bouddhisme » puisque ce dernier n'est pas à proprement parler une liste.

Rien n'interdit les redondances à mon sens, là encore vu l'importance de ce personnage c'est dommage de passer outre les bons ouvrages qui le concernent.

Sur le bouddhisme et l'Occident, il y a plein de choses, y compris en anglais. Le sujet est traité dans les ouvrages généraux aussi, donc pour le contenu de l'article ça ne sera pas nécessaire. Quant à savoir quoi mettre à titre indicatif, c'est plus complexe. Le cas échéant Lionel Obadia, Le bouddhisme en Occident me paraît un bon choix pour ce qui est des généralités. Zunkir (discuter) 4 mars 2020 à 14:57 (CET)

Il faut savoir que dans le bouddhisme (c'est propre également à l'hindouisme) ont attribue généralement les grands textes traditionnels aux paroles du Bouddha historique à savoir Siddharta Gautama. En réalité, la rédaction de certains textes peut s'étaler sur plusieurs siècles avec des auteurs différents. Le sujet traite du bouddhisme comme religion et philosophie et non du Bouddha à proprement parler. Pour ma part, je ne suis pas favorable à la redondance. Concernant le bouddhisme en Occident, il y a lieu de creuser la question. On sait grossièrement, par exemple, qu'en France c'est surtout le bouddhisme zen, puis tibétain qui se sont implantés sur le territoire. GLec (discuter) 4 mars 2020 à 15:22 (CET)

Quoi qu'il en soit de la rédaction des textes, le fait est que pas grand monde ne conteste la réalité historique de Bouddha, ni son rôle fondateur pour la religion. Donc il doit faire l'objet d'un développement dans l'article, et partant de là il n'est pas absurde de faire de même en biblio. Entre l'article qui le concerne et celui-ci, il faut conserver le principe de l'"enchâssement" comme c'est le cas ici, mais il va falloir sourcer et raconter rapidement sa "vie" (en gros naissance/vie ascétique/éveil/nirvana) sinon à mon sens l'article ne réussit pas son objectif introductif. Tous les ouvrages introductifs sur le bouddhisme passent par là. L'article sur la vie de Bouddha peut développer tout ça plus en détail, avec une citation des sources. Zunkir (discuter) 4 mars 2020 à 15:55 (CET)

Bonjour. Zunkir :, Dawamne :, je ne suis pas favorable à une section bibliographique redondante, mais si on étoffe davantage la section « Bouddha historique » dans le sens « raconter rapidement sa "vie" (en gros naissance/vie ascétique/éveil/nirvana) », elle peut se justifier. Pour ma part, cela constitue un bon compromis. Cordialement, GLec (discuter) 6 mars 2020 à 09:37 (CET)

Personnellement ça me paraît indispensable de faire un petit paragraphe sur la vie de Bouddha, en le situant rapidement historiquement, pour développer plus en détail sur ce personnage il y a pléthore d'autres articles. On verra après si la biblio sur ce personnage doit être préservée ici ou basculée ailleurs, en attendant ça ne fait pas vraiment de mal d'en faire plus que nécessaire.

Section historique

Je pense attaquer la partie historique assez rapidement (courant semaine prochaine), sauf objections, schématiquement je penche pour un plan : 1/ vie (concise) de Bouddha 2/ formation de la communauté et scissions entre les écoles 3/ expansion (et rétraction dans quelques cas comme l'Inde), le tout en trois parties et basta, histoire de poser le cadre. De mon point de vue pas besoin de rentrer dans les détails, donc des choses comme le contexte religieux/philosophique de l'époque de Bouddha et les évolutions des différentes écoles "nationales" ne seraient pas développées (ça pourra être évoqué dans la partie "doctrine", au moins donner les noms à un moment pour orienter les lecteurs, ce serait dommage si on ne contextualise jamais des courants comme la Terre pure ou le Zen, à voir). Si vous pensez qu'il faut en mettre plus ou moins ou souhaitez rédiger certaines sections exprimez-vous d'ici là. Zunkir (discuter) 6 mars 2020 à 10:40 (CET)

Bonjour Zunkir :, GLec :, actuellement je suis pas mal pris par la relecture et la vérification de la traduction de foi(bouddhisme) — qui m'amène de plus vers nombre d'articles annexes où j'apporte souvent des modifications et précisions en passant — si bien que je me propose de rester un peu en deuxième ligne pour le moment sur l'architecture de la bibliographie de cet article-ci. Toutefois, je rassemble volontiers une première liste de grands textes du bouddhisme, que je vous soumettrai sur la page de discussion dans les jours à venir. Nous pourrions alors si cela peut servir de base de départ. Qu'en dites-vous? Cordialement Dawamne (discuter) 6 mars 2020 à 11:19 (CET)

Pour ma part, c'est constructif et c'est exactement ce qu'il faut faire en PdD d'articles. Bien entendu, je suis pour votre présentation de votre liste ici à discuter. GLec (discuter) 6 mars 2020 à 11:26 (CET)

Remarque : Attention avec Pierre Crépon, c'est un moine on va dire ordonné par Taisen Deshimaru considéré par certains comme le Boddhidarma des temps moderne en Occident et plus particulièrement en France. Il faut vérifier si ces « Grands textes » du bouddhisme ne concerne pas uniquement le bouddhisme zen orientés école Sōtō. Ce qui serait très restrictif dans cet article consacré au bouddhisme en général.

Pour précision ici je parlais de la section historique de l'article, pas de la biblio (d'où la scission des sous-parties). Ma finalité est que l'article soit refondu avec des sources actualisées pour avoir une base solide de départ sur ce sujet. Comme je rédige souvent des articles sur l'histoire asiatique je me heurte régulièrement au problème de l'absence d'introductions solides sur les religions asiatiques, donc j'ai en projet de tenter de compléter ces articles, dont celui-ci.

Ça ne me dérange pas d'être « en première ligne » sur cet article, du moins dans un premier temps, j'ai juste besoin d'autres points de vue et d'une validation de l'architecture de l'article, au vu de son importance et de l'ampleur du sujet il faut évidemment une discussion et une collaboration à tous les stades. Après comme indiqué je suis prêt à laisser des parties à d'autres, le plus logique pour moi est de faire ce qui touche à l'aspect historique en premier vu que c'est mon champ de compétences habituel, et aussi parce que c'est ce qui est le plus incomplet en l'état actuel des choses. Zunkir (discuter) 6 mars 2020 à 11:34 (CET)

Pour ma part, je ne pense pas à la section « Origines du bouddhisme » (qui renvoie à l'article détaillé Histoire du bouddhisme et Expansion du Bouddhisme via la Route de la Soie) dont on sait très bien que le bouddha historique n'a rien inventé en termes de concepts philosophiques et métaphysiques propres à la philosophie indienne, mais plutôt à la section « Bouddha historique » qui peut-être étoffée et restructurée avec des sous-sections. GLec (discuter) 6 mars 2020 à 12:52 (CET)

Oui, s'il s'agit de garder les trois lignes de cette section "origines", ça ne posera pas trop de souci. Pour le "Bouddha historique" je ne pense pas tellement à une organisation en sous-sections, mais on pourra voir. En gros ces deux parties peuvent être rassemblées dans une partie "Historique" complétées de passages sur les scissions et l'expansion. Zunkir (discuter) 6 mars 2020 à 13:27 (CET)

Le paragraphe est crucial sachant que le bouddhisme relève de la philosophie indienne, mais d'une voie dite hétérodoxe qui ne reconnaît pas l'autorité du Veda. Pour ma part, la section « Bouddha historique » (qui relève de la deuxième caste en Inde de l'époque) peut constituer une sous-section qui se rattache à la section alors principale « Origine du bouddhisme ». GLec (discuter) 6 mars 2020 à 13:44 (CET)

Oui, c'est également pas mal de rappeler que dans le contexte de l'époque, ce n'est qu'une "hétérodoxie" parmi d'autres (mentionner aussi les Ajivikas et plus largement le rôle des Shramanas est possible), celles qui a eu le plus de succès postérieurement. Après on verra quoi regrouper avec quoi, ça peut évoluer facilement tant qu'on a du contenu homogène par sous-section. Zunkir (discuter) 6 mars 2020 à 14:30 (CET)

Grands textes du bouddhisme

Bonjour Zunkir : GLec : j'ai ajouté un certain nombre de titres dans la rubrique du bouddhisme. Merci d'aller voir, de compléter - modifier, et de me dire ce que vous en pensez. La liste est encore un peu chétive et votre aide est la bienvenue, mais je ne suis pas sûr qu'il faille trop la gonfler. Je dois encore préciser les titres des sutras de la Terre pure (j'ai, ici, simplement repris le titre de la traduction de Jean Eracle). J'ai mis les titres de niveau 3 en italiques, car je trouve qu'on les distingue mal du niveau 2. Quant à la distinction que j'ai faite entre sutra et textes de la tradition, merci aussi de dire comment vous voyez cela. Cordialement Dawamne (discuter) 11 mars 2020 à 12:46 (CET)

Bonjour. Pour ma part, si cela reste contenu en l'état, je ne vois pas de souci. Le problème, c'est que la section risque de s'alourdir gravement avec le temps. C'est pour cela que je me suis contenté de donner deux liens. Il faudra bien surveiller l'article pour ne pas que la section gonfle inutilement. Cordialement, GLec (discuter) 11 mars 2020 à 13:03 (CET)

C'est une remarque tout à fait judicieuse. En même temps, j'imagine mal que la section reste vide très longtemps... J'ai d'ailleurs ajouté la Prajnaparamita. Mais on peut aussi revenir à l'état antérieur, au vu de votre argument. Autrement, en effet, il faudra veiller au grain, mais avec le risque de conflits et d'incompréhension (pourquoi ces textes et pas ceux-ci?...) Un problème majeur pourrait être les soutras du Canon Pâli... On pourrait mentionner de manière globale "Canon Pali" ou choisir quelques textes clés, du type les Quatre vérités, le Sattipathana, et encore un ou deux, de façon à se limiter à une vingtaine de titres essentiels... Qu'en pensez-vous? On continue et on regarde ce qui se passe, ou on revient à l'antérieur? Dawamne (discuter) 11 mars 2020 à 14:31 (CET)

De mon côté je vois d'un bon œil une liste rapide des textes bouddhistes fondamentaux, mais pourquoi en section bibliographie ? Normalement c'est fait pour référencer des ouvrages précis, en édition française si possible. Sinon il me semble que si on met le Sutra du Diamant, il faut aussi mettre le Sutra du Cœur. Zunkir (discuter) 11 mars 2020 à 14:42 (CET)

Bien sûr Zunkir , vous avez raison! Je l'avais oublié... Mais je vais p-ê l'ajouter à côté de la mention Prajnaparamita, dont il est un des textes. Dawamne (discuter) 11 mars 2020 à 16:05 (CET)

Pour ma part, la solution la meilleure est de créer une palette intitulée « Grands textes du bouddhisme » ou « Textes du bouddhisme » (je peux m'en occuper côté contenant. Dawamne :, vous pourriez vous occuper de la partie contenu). Je n'ai pas vérifié si une telle palette existe déjà. Il sera possible de se passer de la section « Grands textes du bouddhisme » pour ne pas faire doublon. GLec (discuter) 11 mars 2020 à 15:44 (CET)

OK, ça marche. Je pense que c'est en effet une bonne idée. J'attends donc la création de la palette et je m'occupe du contenu. J'espère juste être capable de manier l'outil... Mais je verrai une fois qu'il sera là, et demanderai de l'aide si nécessaire. Dawamne (discuter) 11 mars 2020 à 16:05 (CET)

Reste à remplir la palette (boîte déroulante) comme j'ai commencé à le faire. GLec (discuter) 11 mars 2020 à 16:29 (CET)

Rendu dans l'article (cliquer sur [afficher] pour dérouler la palette)

Bonjour. J'ai compléter la palette avec les liens dans l'article. J'ai édité cette dernière. Comme la section bibliographique est placée en fin d'article cela ne contrevient pas à la recommandation. Pour plus de clarté dans la palette, il est possible de créer autant de groupes que l'on veut, par exemple :

• Grands textes de la tradition tibétaine
• Grands textes de la tradition zen
• Etc...

Pour modifier le contenu de la palette, il suffit de cliquer sur le petit « m » à gauche du bandeau d'entête. Cordialement, GLec (discuter) 12 mars 2020 à 10:52 (CET)

Proposition de paragraphe de Joyeux Moi

« Ainsi c’est en tant qu’être humain ayant acquis par lui-même l’Éveil et la sagesse d’un samyaksambuddha, et non sur la base d’une prophétie ou d’une divination, que le Bouddha historique transmet son enseignement, qui telle “une science de l’intérieur” « définit une voie spirituelle reposant sur l’éthique, la méditation et le discernement », et qui sera appelé bouddhisme. Il l’expose sous forme de questions-réponses avec ses semblables en développant la philosophie bouddhiste. Il suscite chez les uns « tout leur espoir », faisant naître une foi de « pieux disciples » en la validité de la Loi qu’il prêche, les motivant à s’engager dans une pratique et créant une émulation inspirante parmi sesadeptes « hommes et femmes », mais a contrario, chez d’autres, « mécontentement » et « colère ». De philosophe, le Bouddha devient le maître spirituel ou religieux d’une communauté de fidèles appelés croyants ou pratiquants. »

Avis

Bonjour Joyeux Moi :. Tout d’abord, je ne vois pas où vous voulez placer exactement ce paragraphe ( merci de préciser ). Ensuite, la référence que vous apportez est celle d’un écrivain et poète français qui n’est ni un spécialiste du bouddhisme, ni un universitaire ( voir sa page ). Certes, il a suivi pendant un certain temps des cours à l’École pratique des hautes études. Cependant, ça reste la subjectivité et non l’objectivité d’un passionné des civilisations de l’Inde et peut-être de la philosophie bouddhiste. De plus, la référence est ancienne puisqu’elle date de 1922. On a fait des progrès depuis du côté des spécialistes du bouddhisme et universitaires.

Ceci dit, ce n’est que mon avis. Aussi, je sollicite les avis d’ Asterix757 : et Dawamne :. Cordialement, GLec (discuter) 15 janvier 2021 à 06:53 (CET)

Bonjour GLec :. Le début de mon message disait en substance : je souhaite [par quelques lignes additionnelles] proposer une possible réponse au questionnement provoqué [chez une personne plutôt ignorante] par la première ligne de cet article : « philosophie, religion, voire les deux » ? […] remodeler [ma précédente proposition] en l’étoffant d’une ou plusieurs références placée directement en deuxième paragraphe de l’actuelle version de l’article “bouddhisme”. (Voici ce que je propose puisque la discussion est maintenant ouverte:)

À la lumière de votre avis, je vais poursuivre ce travail d’éclaircissement. Merci --Joyeux Moi (discuter) 15 janvier 2021 à 11:20 (CET)

Votre début de message - Réponse : Mieux vaut commencer par le plus simple que par le plus compliqué qui est un vieux débat qui fait date ici et surtout IRL. GLec (discuter) 15 janvier 2021 à 11:33 (CET)

Note: cette réponse était prête avant la réponse de Joyeux Moi puis celle de GLec... Je la remets telle quelle

OK, dans ce cas, je n'y suis pas favorable, du fait de la qualité de la source, et parce qu'il n'y aurait ce paragraphe en électron libre dans le RI, sans développement dans le corps de l'article. Cela dit, je pense qu'on peut traiter la question de façon sérieuse mais relativement succincte, en donnant les grandes lignes du débat avec sources, en faisant deux ou trois liens vers des articles plus spécifiques sur le sujet, et tout cela sans bouleverser l'article. Cordialement, Dawamne (discuter) 15 janvier 2021 à 13:03 (CET)

Bonjour. Merci Dawamne : pour votre avis donné relativement à une proposition de paragraphe à insérer éventuellement dans cet article. Ceci dit, rien ne vous empêche d'initier une section dans cette PdD sur le grand thème "philo / religion ou les deux" toujours débattu à ce jour IRL. Cordialement, GLec (discuter) 15 janvier 2021 à 15:20 (CET)

Bonjour. La discussion sur la question posée par la phrase du RI : «Le bouddhisme est, selon les points de vue, une religion, une philosophie, voire les deux » est devenue caduque par la version du 18 janvier 2021 à 18:50 établie par Asterix757.

Cordialement--Joyeux Moi (discuter) 30 janvier 2021 à 03:57 (CET)

Bouddhisme : Religion ou/et philosophie ou les deux à la fois ?

Bonjour GLec : Joyeux Moi : Asterix757 : Je pense que la question "religion ou philosophie ou les deux" a tout à fait sa place dans cet article, et je la verrais assez bien en ouverture d'article ou en fin d'article.
Mais comme l'a dit GLec, il faut partir sur des références solides, parce que c'est un terrain délicat... C'est une question assez controversée, selon que l'on a affaire à à des universitaires occidentaux, à des pratiquants occidentaux, à des pratiquant orientaux. Elle a affaire avec les notions de bouddhisme séculier et de foi(bouddhisme) (il y a aussi Philosophie bouddhiste, bien que ce sujet soit un peu différent, car il est clair que le bouddhisme a développé une réflexion philosophique, au même titre que le christianisme ou l'islam).
A mes yeux, bonne base serait les travaux de vulgarisation de Bernard Faure, en particulier deux ouvrages très accessibles (ce n'est pas la règle chez Faure!) Idées reçues sur le bouddhisme (Ed. du Cavalier bleu) et Le bouddhisme, tradition et modernité (éd. Le Pommier) — je pense que la problématique y est assez bien résumée. Très grossièrement, Faure (et d'autres chercheurs avec lui, par exemple Donald Sewell Lopez Jr.) voient dans le bouddhisme une véritable religion (même si le terme peut être discuté), avec des rituels, des panthéons (surtout dans le Mahayana - mais le Theravada n'est pas "libéré" de la croyance, car il s'agit d'une construction tardive de la pensée de qn qu'on a appelé Bouddha...), et c'est ça qui est pratiqué dans les pays bouddhistes. La vision du bouddhisme comme "pure" philosophie est, toujours selon ces chercheurs, une construction récente (19e - 20e s.) liée à la colonisation, à l'influence de la pensée européenne, et à des gens comme D.T. Suzuki, Matthieu Ricard ou encore le Dalaï Lama qui ont en quelque sorte "recréé" un bouddhisme qui s'adapte à la pensée scientifique dominante au 20e s.
Bref, à mes yeux, il est légitime d'apporter, dans cet article, une réflexion sur la question "philo / religion ou les deux". Mais si on entre dans ce sujet, il faut le faire en connaissance de cause et apportant une vision nuancée et fondée, et en voyant ce qui existe déjà autour de ce thème dans la WP française. Cela demanderait donc un travail préparatoire sérieux, plutôt qu'une remarque en passant. Cordialement, Dawamne (discuter) 15 janvier 2021 à 11:55 (CET)

Bonjour Dawamne. Certes, il faut modérer les enthousiasmes des uns et des autres, ce qui n'est pas une mince affaire. Ceci dit et en l'occurrence dans l'instant qui nous occupe, il s'agit de discuter sur la proposition de paragraphe et sa source unique et non de révolutionner l'article Bouddhisme qui je le rappelle est un article de l'encyclopédie dite libre Wikipédia et non un forum d'un site spécialisé sur le bouddhisme. Merci Dawamne si vous le voulez bien de donner votre avis sur le paragraphe et sa source proposé supra par Joyeux Moi. Cordialement, GLec (discuter) 15 janvier 2021 à 12:20 (CET)

Effectivement, vu que la question revient souvent dans nos contrées, avoir une partie "définitions" qui aborde ces aspects religion / philosophie / pensée / morale / mode de vie est indispensable. Après, si "débat" il y a, il ne me semble pas trop intense pour les chercheurs, la question se pose sans doute dans la façon dont la religion est appropriée par certains en Occident, mais d'une manière générale dans les histoires de la religion des pays asiatiques que j'ai pu lire, personne ne se pose la question. De même les ouvrages de vulgarisation que j'ai sous la main (Faure, Keown) tranchent en faveur de la dénomination de religion. Le bouddhisme en tant que philosophie ou discipline morale "seulement", ça se trouve en Occident (beaucoup dans le Zen), donc c'est plus à étudier dans ce contexte. La notion de "religion", en plus de résister à toute tentative de définition, est une construction occidentale faite au regard des religions traditionnellement de l'Occident, donc la transposer dans le contexte l'Asie du sud et de l'est est problématique (ça vaut aussi pour "philosophie"). Zunkir (discuter) 15 janvier 2021 à 13:50 (CET)

Entièrement d'accord avec ce point de vue. Dawamne (discuter) 15 janvier 2021 à 15:23 (CET)

Bonjour et bonne année Zunkir :. Vaste question, surtout quand on veut catégoriser le Zen ! Ceci dit la section ici est toute modeste et porte simplement sur un paragraphe à insérer ou non dans l'article. Dawamne a donné son avis et l'en remercie. Il ne faut pas hésiter à créer une section ci-dessous sur le thème "philo / religion ou les deux". Cordialement, GLec (discuter) 15 janvier 2021 à 15:35 (CET)

Merci, et bonne année également. En gros si on suit les chercheurs, la réponse serait : religion, puis aussi philosophie/pensée, sagesse, etc. Le problème c'est que tout ce que j'ai sur le sujet est assez élaboré en termes de réflexion et de déconstruction (le pompon étant l'article "Bouddhisme" de Goossaert dans Le Dictionnaire des faits religieux des PUF), et renvoie en fin de compte plus à la question de la réception et de la construction du bouddhisme en Occident (notamment au regard de ses propres catégories, dont le "religieux"), plutôt que du bouddhisme tel qu'il existe dans ses pays traditionnels, où la question ne se pose pas (ou alors il faut expliciter et dire "ce n'est pas une religion comme celles auxquelles nous sommes habitués en Occident", ce qui vaut aussi pour d'autres religions asiatiques). Bref pour le RI, je dirais qu'il faut garder en premier lieu, "religion", avec l'idée de religion de salut fondée sur l'enseignement de Bouddha et reposant sur une communauté monastique recherchant ce salut et assurant aussi un enseignement/encadrement/accompagnement des laïcs etc. et qui a également des développements qui la font caractériser comme "philosophique" ou autre. Si nous sommes vraiment honnêtes au regard des travaux des spécialistes, il en faut pas continuer à mettre au même niveau "religion" et "philosophie" : c'est une religion, qui peut certes être abordés comme d'autres sous un angle "philosophique", mais au mieux secondairement. Donc la désigner en premier lieu comme "philosophique" me paraît extrêmement réducteur et trompeur sur l'état de la recherche sur la question. Certains, essentiellement en Occident, considèrent que ce n'est pas une religion, mais ce n'est pas suffisamment significatif au niveau global pour que ça soit mis au même niveau. Cependant ça doit évidemment être mentionné quelque part parce que c'est un sujet intéressant et très analysé par les spécialistes du bouddhisme.

Donc vous comprenez que mon point de vue serait de ne pas écrire en titre "religion, philosophie ou les deux", mais plutôt faire un paragraphe "le bouddhisme est-il une religion ?" ou un plus affirmatif "Le bouddhisme : une religion", qui conclut que oui après mise en garde sur le fait de ne pas chercher à y retrouver toutes les caractéristiques des religions occidentales, mais à la fin on dit attention il y a aussi d'autres formes développées en Occident qui se veulent non-religieuses (et voir ce que ça signifie plus loin). Cela me paraît plus en accord avec mes sources. Après si vous avez des travaux écrits par des spécialistes récents du bouddhisme qui concluent "ce n'est pas une religion" pour contrebalancer n'hésitez pas à les exposer. Zunkir (discuter) 15 janvier 2021 à 18:13 (CET)

Bonjour, le plus consensuel serait peut-être d'écrire que c'est une religion et une philosophie, comme le fait la première phrase de l'article de Britannica : [1]. Asterix757 (discuter) 15 janvier 2021 à 20:41 (CET)

Pas convaincu au regard de mes autres sources. Si c'est une philosophie et qu'on renvoie vers philosophie, ça ne marche pas, ce n'est pas la bonne définition. Si c'est philosophie comme "système de pensée", pourquoi pas, mais là encore : est-ce autre chose qu'une religion, ou bien une partie de celle-ci ? Les travaux académiques sur le bouddhisme parlent plutôt de "philosophies bouddhistes", pas vraiment de bouddhisme en tant que philosophie/système de pensée, ils vont plutôt vers "religion". Il faut faire attention aux confusions potentielles.

Je reprends le passage de l'Encyclopedia of Buddhism (Buswell dir.) sur la question (article "Philosophy" par Dale Wright, qui traite des courants philosophies bouddhistes) : "It is often said that the Buddhist teachings are more philosophical than religious because of their open spirit of inquiry and their lack of a central concept of God. In this sense, philosophy means “overarching ideas about the nature of the world and the meaning of human life that guide daily living.” By this definition, much Buddhist dharma is indeed philosophy. But it is important to recognize that this is not what professional philosophers in the modern West mean by that term. For most contemporary philosophers, philosophy is concerned with logical analysis and the structure of human thinking."

Du reste je ne comprends toujours pas pourquoi on appelle un système de pensée sans "Dieu" une "philosophie", comme s'il n'y avait pas de "Dieu des philosophes", auquel cas le platonisme ne mériterait pas le qualificatif de "philosophie", et encore moins le néoplatonisme.

En fin de compte, comme on ne trouvera pas de définition unique pour "religion" ou "philosophie", et qu'on ne va pas trancher entre nous, il faudrait sans doute lister dans nos sources qui fait du bouddhisme une "religion", qui en fait une "philosophie", ou les deux, et là on pourrait trancher en voyant ce qui ressort le plus ou pas. Zunkir (discuter) 15 janvier 2021 à 22:05 (CET)

Bonjour à tous. Pour ma part, je préfère procéder par méthode sur un sujet aussi pointu et controversé dans une encyclopédie en ligne autant consultée. Je commencerai donc par définir l’origine du mot « bouddhisme » qui peut nous apprendre beaucoup, puis d’apporter des références qualitatives et récentes qui répondent à la question : « Qu’est-ce que le bouddhisme ? ». Comme il s’agit d’un travail de recherche qui demande un peu de temps, je donnerai ici mes résultats dès que possible. Cordialement, GLec (discuter) 16 janvier 2021 à 09:53 (CET)

Remarque : Je suis en phase avec la proposition de consensus de Zunkir :

Je rapporte ici quelques citations sur le sujet glanées dans des ouvrages à ma disposition (je reproduis les réflexions) :

• Damien Keown, Buddhism : A Very Short Introduction, Oxford, Oxford University Press, 2013 p. 14-15 : "We can see from the above that religion is a complex phenomenon to which no simple dictionary-style definition can do justice, especially not one distilled pre-eminently from the religious experience of the West. Once we begin to think of a religion as an organism with various dimensions, however, it becomes easier to see how Buddhism -- despite its unusual and distinctive features -- can take its place among the family of world religions. Returning to our original question, we can also see why it would be inadequate to define Buddhism simply as a philosophy, a way of life, or a code of ethics. It includes all of these things and sometimes seems to present itself predominantly in one of these modes. However, this depends largely on the perspective from which it is being viewed, and the extent to which some of its dimensions are being ignored." j'abrège, il développe ensuite pour dire qu'il est possible d'envisager le bouddhisme en le dépouillant des aspects superstitieux etc. comme on le fait souvent en Occident, mais "While not altogether illegitimate, they suffer from being incomplete, and typically represent a reaction of some kind to the perceived deficiencies of religion in the West. To focus on just one of the dimensions of Buddhism in this way is to make the same mistake as the blind men did in grasping hold of just one part of the elephant.". Bref, le bouddhisme est une religion (p. 16).
• Vincent Goossaert, « Bouddhisme », dans Régine Azria et Daniel Hervieu-Léger (dir.), Dictionnaire des faits religieux, Paris, Presses Universitaires de France, coll. « Quadrige - Dicos Poche », 2010, p. 92 : définition du bouddhisme "le bouddhisme est une religion monastique, dans laquelle une élite de renonçants (moines ; moniales aussi dans certaines parties du monde bouddhique) travaille à son salut, instruit et fournit des services religieux divers aux populations". Donc le bouddhisme est une religion, là encore la question ressort plus d'une idéalisation du bouddhisme par certains en Occident, les catégories "religion", "sagesse", "philosophie", "spiritualité", n'étant du reste pas exclusive les unes des autres ; alors qu'en retour la confrontation avec les religions de l'Occident a fait adopter des aspects plus "religieux" au bouddhisme (invention du mariage bouddhique en Chine et au Japon notamment) (p. 96-97).
• article "Philosophy" par Dale Wright dans Encyclopedia of Buddhism (Buswell dir.) cité plus haut (p. 647 et sq.) : on peut désigner le bouddhisme comme une "philosophie" suivant une définition minoritaire de celle-ci (i.e. un système de pensée sans dieu) ; mais dans l'acception la plus courante il y a des philosophies bouddhistes, et c'est ce que traite essentiellement l'article (organisé autour de thèmes et de courants, à savoir les habituels Abhidharma, Madhyamaka, Yogacara, Huayan, aussi l'école de Kyoto du 20e s.).
• E. Conze, Buddhism, A short History : pas de définition, mais le bouddhisme est présenté régulièrement comme une "religion" ; "philosophy" est employé pour décrire des philosophies bouddhistes, donc la pensée d'une élite intellectuelle, là encore les habituels (Madhyamaka etc.). Les associations bouddhistes occidentales sont décrites comme "low-flying flatlands of popular sectarian Buddhism." donc il ne se pose même pas la question sur leur approche potentiellement non-religieuse.
• Cécile Campergue, « Le bouddhisme : Histoire, écoles, enseignements », Religion & Histoire, no 48,‎ janvier-février 2013, article "le bouddhisme en Occident" (plus balancé que le précédent) : le bouddhisme est perçu en Occident "comme une sagesse, une philosophie, une spiritualité, voire une thérapeutique plutôt qu'une véritable religion" (p. 55). Pour les autres pays la question n'est pas posée.

Donc pour proposer quelque chose : je rejoins GLec (d · c · b) sur la nécessité d'un paragraphe "Qu'est-ce que le bouddhisme ?", mais de mon point de vue pour y donner l'étymologie, puis le caractère religieux admis par la plupart des chercheurs, et ses autres aspects secondaires ; mais aussi la présence de "bouddhismes" au pluriel, avant tout les différences entre courants et pays, parmi lesquels des bouddhismes "à l'occidentale" qui n'y voient pas une religion (suivant une grille de lecture occidentale). Comme ça on circonscrit le sujet rapidement, sans donner des définitions et développements compliqués. Zunkir (discuter) 16 janvier 2021 à 11:10 (CET)

Curieusement, la première attestation du mot « bouddhisme » provient d’un ouvrage d’Honoré de Balzac publié en 1830 (TLFi). Du côté des universitaires, les résultats ne donnent pas vraiment de définition du terme bouddhisme en général. Ces derniers s’attachent plus à des formes de bouddhisme ( indien, chinois, tibétain, japonais…). Dans une moindre mesure, le mot s’apparente au terme valise « hinduism » inventé par les colonisateurs anglais pour désigner une multitude de sectes et traditions religieuses ou/et philosophiques, de rituels, de pratiques…

Ceci dit, les dictionnaires et encyclopédies n’hésitent pas à donner une définition succincte du terme « bouddhisme » de manière non consensuelle. Par exemple, le TLFi donne : « Doctrine philosophique et religieuse fondée par Gautama le bouddha... ». Je reste donc sur la proposition de consensus de Zunkir : avec la nécessité de la création d'un paragraphe. Cordialement, GLec (discuter) 16 janvier 2021 à 17:08 (CET)

GLec : Dans Cécile Campergue, « Le bouddhisme : Histoire, écoles, enseignements », Religion & Histoire, no 48,‎ janvier-février 2013, article "Naissance du bouddhisme" j'ai p. 31 : « Le nom "bouddhisme" est un néologisme inventé au XIX^e siècle par les Occidentaux pour désigner l'enseignement du Bouddha et le corps de doctrine élaboré par ses successeurs. » Dans cette revue j'ai aussi l'expression "religion non théiste" (p. 29).

Une définition telle que celle que vous donnez d'après le TLFi, qui est loin d'être une autorité sur le sujet, n'est évidemment pas satisfaisante. Pour bien mettre les choses à plat et que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, de mon point de vue il est opportun d'être très rigoureux et de prendre des sources de même niveau, c'est-à-dire académique. Les dictionnaires généraux ou même les académies type Britannica ne font généralement pas vraiment autorité sur WP dans ce genre de débat s'il y a des choses plus développées, ce qui est le cas ici. Zunkir (discuter) 16 janvier 2021 à 17:24 (CET)

Bonjour Zunkir, dire que c'est seulement suivant une grille de lecture occidentale qu'on peut considérer le bouddhisme non comme une religion mais comme une philosophie (au sens de système de pensée), ça serait réducteur, il ne faut pas oublier que le terme bouddhisme est lui-même une invention occidentale tardive pour désigner approximativement l'enseignement ou Dharma du Bouddha, buddhadharma en sanskrit (cf. sources au début de Bouddhisme#Doctrine). C'est d'ailleurs ce que vous confirmez avec la source de Campergue. Et certains textes du canon pali tels le Kālāma Sutta présentent explicitement le raisonnement comme supérieur à la croyance et la tradition.

Pour aller dans le sens de GLec, et au vu de ce que j'ai moi-même expliqué, je trouve que la formulation « doctrine religieuse et philosophique » est tout à fait pertinente.

Autre point au passage : Britannica est une source tertiaire encyclopédique qui est tout à fait valable pour se rendre compte de comment sont présentées les choses de façon consensuelle. Asterix757 (discuter) 16 janvier 2021 à 17:40 (CET)

Zunkir : Il faut bien lire ce que j'ai écrit et que je suis d'accord avec vous que les dictionnaires et encyclopédies ne sont pas vraiment des sources suffisantes ici pour ce genre de sujet. D'où ma finale qui insiste sur la nécessité de créer un paragraphe pour ne pas tomber dans les définitions simplistes des dictionnaires. Cordialement, GLec (discuter) 16 janvier 2021 à 17:48 (CET)

À ce stade il faudrait que eux qui souhaitent maintenir "doctrine philosophique" dans le RI avancent des sources académiques comme je l'ai fait. Parce qu'au regard des sources que j'ai réunies, les spécialistes parlent de "religion". En l'état actuel des choses je me vois surtout opposer des interprétations personnelles, ce qui ne donnera pas une issue satisfaisant à mon sens. Zunkir (discuter) 16 janvier 2021 à 18:09 (CET)

Mon intervention trouve sa justification en l'état du fait que même dans vos références supra, on a : « Cécile Campergue « Le bouddhisme : Histoire, écoles, enseignements », Religion & Histoire, no 48,‎ janvier-février 2013, article "le bouddhisme en Occident" (plus balancé que le précédent) : le bouddhisme est perçu en Occident "comme une sagesse, une philosophie, une spiritualité, voire une thérapeutique plutôt qu'une véritable religion" (p. 55). Pour les autres pays la question n'est pas posée. » C'est un peu contradictoire sachant que sont ce sont surtout les Occidentaux qui ont tendance à catégoriser les pratiques religieuses et philosophies "exotiques" depuis le XVIIIe siècle. D'autre part, le RI en l'état ne dit pas « doctrine philosophique », mais « Le bouddhisme est, selon les points de vue, une religion, une philosophie, voire les deux,.. ». Donc et pour ma part, il est intéressant de créer un paragraphe qui vient préciser et nuancer ce début de RI ( que l'on peut modifier ) qui laisse le lecteur dans le flou puisque l'on parle de « points de vue ». D'autre part et en l'état des discussions, je suis proche de l'analyse de Asterix757 : tout en étant d'accord de ne pas réduire le bouddhisme à la définition d'un dictionnaire. Cordialement, GLec (discuter) 16 janvier 2021 à 18:55 (CET)

Le propos n'est pas de débattre entre nous du sens des mots, qui sont tous issus du fonds culturel occidental (que ce soit bouddhisme, religion, philosophie), donc forcément insatisfaisants. Les chercheurs sont au courant, font face aux mêmes problèmes que nous, mais choisissent tout de même les mots qu'ils jugent les plus appropriés pour désigner avec une approximation suffisante ce qu'ils observent, et ils sont mieux qualifiés que nous pour le faire. C'est quelque chose de très habituel. Donc la question c'est de voir quel est l'usage majoritaire, le choix par la majorité des chercheurs parmi les possibilités fait. S'il n'y en a pas, on peut présenter les alternatives. D'où l'intérêt de compiler les sources, ce que vous ne faites toujours pas.

Je résume ce qui ressort de mes recherches dans mes sources, évoquées plus haut, à plusieurs reprises :

• le bouddhisme est généralement présenté comme une "religion", parfois "enseignement", "doctrine", jamais comme une "philosophie" ; quand on veut le résumer, ou remplacer "bouddhisme" par un autre mot général dans le corps du texte, on privilégie plus "religion", et je n'ai jamais vu d'occurrence "cette philosophie".
• quand les chercheurs comparent le bouddhisme à des phénomènes similaires, ils le comparent au christianisme, à l'islam, à l'hindouisme, donc des religions ; jamais au platonisme, à l'épicurisme, au stoïcisme, etc. donc des courants philosophiques. Ce qui est comparable à ces courants philosophiques sous la plume des chercheurs, ce sont plutôt les courants philosophiques du bouddhisme (i.e. Yogacara, Madhyamaka).
• quand ils se posent la question religion ou philosophie ou sagesse ? ils tranchent pour religion.
• quand ils définissent le terme, ils parlent de religion, ou à la rigueur enseignement/doctrine, pas philosophie.

Bref, à ce compte-là il y aurait même plus de billes pour dire "Le bouddhisme est une religion ou une sagesse" que "Le bouddhisme est une religion ou une philosophie". Vous choisissez de soutenir cette dernière proposition : avancez vos sources. Sans ça ce n'est que du pov-pushing. Moi j'en reste à ma position, au regard des publications académiques la première phrase du RI devrait conserver uniquement "religion", comme elle le fait pour les sujets les plus similaires dans la production scientifique actuelle (le christianisme, l'islam, l'hindouisme). Pour avoir l'habitude de participer à ce genre de débat dans le cadre d'articles sur les origines du judaïsme et du christianisme, ça se résout comme ça en général, surtout si on doit faire appel ultérieurement à des avis extérieurs. Zunkir (discuter) 16 janvier 2021 à 19:20 (CET)

Pour ma part, il est clair que votre avis est d'avoir dès le départ du RI: « Le bouddhisme est une religion... » en vous référent à la convention souvent rencontrée chez les « savants ». Bien sûr, le mot « religion » est compris au sens large. Il faudra bien quelque part préciser dans le corps de l’article les multiples nuances de cette association bouddhisme-religion pour ne pas induire en erreur le lecteur non averti avec le mot connoté « religion ». Cordialement, GLec (discuter) 16 janvier 2021 à 19:45 (CET)

Oui, évidemment, mais ça vaut pour toute religion en principe, ne serait-ce que parce qu'elles ont toutes une dimension sociale (tracer la limite entre profane et sacré est déjà difficile pour le christianisme, alors pour les autres religions ...), et en principe tout article important doit définir le périmètre de son sujet et le déconstruire. Rappelons aussi que le terme "philosophie" peut être tout aussi connoté que religion, lié à un phénomène précis issu de la civilisation grecque antique, et que son emploi a pu avoir un aspect polémique : on a pu refuser de parler de "philosophies orientales" pour mieux marquer la supposée supériorité de la philosophie occidentale, vue comme la seule vraie philosophie. Donc ce n'est pas en allant sur ce terrain là qu'on fera avancer le débat, tous les mots impliqués ici sont discutables, il faut juste voir ce qu'il y a de plus satisfaisant au regard de l'usage majoritaire, et là ça ne penche pas en faveur de votre position, à moins que vous ne prouviez le contraire en avançant des sources académiques.

La chose que je constate en me mettant dans le contexte de ces religions asiatiques vues sous le prisme occidental, c'est que je n'ai pas chez les savants (pas besoin de guillemets) spécialistes du bouddhisme les hésitations que j'ai chez ceux du taoïsme et du confucianisme, pour lesquels la mention de "philosophie" ou "pensée" dès le début du RI s'imposerait (et même en premier pour le confucianisme). Ils emploient majoritairement "religion", et quand ils choisissent d'autres termes ce n'est pas ou très peu "philosophie", il n'y a pas d'interrogations ou de précautions comme le font par exemple les spécialistes du taoïsme qui distinguent un "taoïsme religieux" et un "taoïsme philosophique". Donc il n'y a pas lieu de mettre "philosophie" dès la première phrase du RI d'un article sur le bouddhisme. Encore une fois (je n’arrêterai jamais de le répéter tant que ce ne sera pas fait) : vous pouvez avancer vos sources, mais si vous ne le faites pas je vois mal comment ça pourrait tourner autrement que comme ça. Zunkir (discuter) 16 janvier 2021 à 20:33 (CET)

Bonjour. Pour ma part, ma position concernant l’objet de cette section se résume à insérer dans le début du corps de l’article un paragraphe qui vient préciser le début du RI qui peut-être :

• Le bouddhisme est, selon les points de vue, une religion, une philosophie, voire les deux,… ( version actuelle ) ;
• Le bouddhisme est une religion… ( Philippe Cornu, par exemple, va dans ce sens tout en apportant des nuances - voir cet article : Le bouddhisme, philosophie ou religion ? ) ;
• Le bouddhisme est une religion et une philosophie ;
• Le bouddhisme est une doctrine religieuse et philosophique.

Cordialement, GLec (discuter) 17 janvier 2021 à 09:18 (CET)
Remarque : Si l'on part de la définition « Le bouddhisme est une religion... », il me semble qu'il sera plus simple de rédiger un paragraphe qui vient nuancer et préciser cette définition quelque peu vague, succincte, restrictive et qui peut prêter à confusion.

Bonjour. Toutes les possibilités sont ouvertes, du moment qu'on apporter des sources pour les appuyer, et permettre de définir l'usage ou les usages majoritaire(s). On n'avancera pas sans cela. J'ai fait ma part, j'ai donné mon avis, que ceux qui ont un avis contraire fassent de même. Rien ne presse évidemment donc je suggère de laisser passer quelques jours avant de faire le point. Zunkir (discuter) 17 janvier 2021 à 11:09 (CET)

Bonjour Zunkir, je vous ai donné l'exemple de Britannica qui montre à l'évidence que la question n'est pas aussi tranchée que vous le prétendez, mais ça n'a servi à rien apparemment, et vous osez écrire en l'état actuel je me vois surtout opposer des interprétations personnelles Dans ce contexte je me vois mal continuer cette discussion. Asterix757 (discuter) 17 janvier 2021 à 13:50 (CET)

Bonjour. Dans la recommandation Citez vos sources, la section « Qualité des sources » mentionne bien les encyclopédies comme sources académiques. « Britannica » est connue ici comme une encyclopédie des plus sérieuses à l’instar d’Universalis rédigée par des spécialistes. Pour ma part, c’est une référence valide et c’est pour cette raison que je ne prends pas parti pour une définition ou une autre à la condition qu’il y ait un paragraphe précisant les choses. Cordialement, GLec (discuter) 17 janvier 2021 à 16:22 (CET)

Ok, admettons la source alors, mais ça n'en fait qu'une, contre les autres qui disent non, c'est une religion ou du moins surtout une religion. Pas exactement une situation de 50/50 qui justifie de conserver le début du RI quoi qu'il en soit, et de soutenir que la question n'est pas si tranchée que je le prétend. Bref, encore une fois : citez des sources qui vont dans votre sens et contredisent les miennes (qui sont au pluriel, pas au singulier), sinon je ne vois pas comment justifier de garder la formulation en l'état. Faute de sources supplémentaires on tourne en rond. Personnellement qu'on qualifie le bouddhisme, taoïsme, confucianisme de religion, pensée, philosophie ou sagesse, sur le principe je m'en soucie comme d'une guigne (je ne suis ni un croyant ni un sympathisant). Ce qui me pose un sérieux problème c'est qu'on fasse croire qu'il y a vraiment débat alors que non, la majorité des spécialistes du bouddhisme que j'ai lus et cités penche en faveur de "religion" et pas "religion et/ou philosophie". Encore une fois : prouvez-moi que j'ai tort en avançant plusieurs sources qualifiant le bouddhisme de philosophie, ou de religion et philosophie. Zunkir (discuter) 17 janvier 2021 à 20:44 (CET)

Zunkir, Britannica est une source tertiaire qui par définition est une synthèse de sources secondaires, donc ce n'est pas clairement pas qu'une source ; ça montre qu'il y a nécessairement des sources secondaires de qualité (ce n'est pas parce que vous ne les avez pas lues qu'elles n'existent pas) qui abordent le bouddhisme sous l'angle de la religion et de la philosophie. Mais évidemment pas la philosophie au sens de celle de l'antiquité grecque. Personnellement je ne soutiendrai pas de dire que le bouddhisme n'est qu'une philosophie. Son caractère religieux est incontestable. Mais je ne souscrirai pas à l'inverse de lui le donner un strict statut de religion comme vous voulez le faire, sans prendre en compte sa dimension philosophique. Ci-dessous deux sources secondaires de spécialistes que j'ai sous la main et qui montrent bien que la question est pertinente et ouverte.

• Un ouvrage de Cornu, qui déjà s'intitule Le bouddhisme, une philosophie du bonheur ? (2013) donc déjà il y question, même si on peut évidemment y voir une formulation vendeuse. Ensuite dans ce livre il y a deux chapitres qui peuvent nous intéresser : l'un "le bouddhisme est-il une religion ?", l'autre : "le bouddhisme est-il une philosophie ?". Je relève quelques passages : « Avec sa doctrine, sa fois, sa sotériologie, sa communauté, ses cultes et son sens du sacré, le bouddhisme se présente bien comme un phénomène religieux à part entière, à condition de revisiter ce que l'on entend ici par religion. Car il nous faut abandonner avec le bouddhisme l'image d'une religion à la ressemblance de nos religions abrahamiques. En outre, il ne faut pas perdre de vue que le bouddhisme est d'abord et avant tout le Dharma, c'est-à-dire la connaissance intime de la nature fondamentale de la réalité, et que les formes religieuses qui l'habillent ne constituent que des conditions secondaires favorisant cette connaissance et la libération qui en résulte » (p. 83). « Si l'on considère donc la philosophie sous cet angle strict du développement historique d'une réflexion sur l'être qui prend sa source dans le monde grec antique, il est logique de ne pas accorder à la pensée orientale en général ni à celle du bouddhisme en particulier le statut d'une philosophie à proprement parler. [...] Si l'on étend l'objet et le sens de la philosophie à toute préoccupation raisonnée sur la nature de l'existence, sur les rapports netre l'esprit et le monde phénoménal [...] alors l'Occident n'est as le seul à philosopher [...] » (93) « [...] nombre de ses enseignements [du Bouddha] revêtent un caractère hautement philosophique en ce qu'ils sont des raisonnements rigoureux sur la nature du réel. Mais il a toujours un but final, à savoir la libération de la souffrance » (96)
• Autre(s) source(s) : l'encyclopédiste Michel Malherbe cité par Bernard Faure dans Idées reçues sur le bouddhisme (2010) en chapeau d'une section sur "Le bouddhisme n'est pas une religion, mais une philosophie" (en tant qu'idée reçue) : « Le bouddhisme est essentiellement une attitude en face de la vie, ce qu’on peut appeler, faute de mieux, une philosophie, mais une philosophie qui tend à l’absolu ». Puis Faure commence la section : « Telle est sans doute l’idée la plus répandue, même chez les érudits, à propos du bouddhisme. », puis « Pour beaucoup, l’essence du bouddhisme consisterait en un singulier refus de toute forme de révélation et de métaphysique, ce qui le rapprocherait de la philosophie. » Et plus loin : « Certains s’efforcent de dépasser les deux termes (religion ou philosophie) de l’alternative en utilisant les mots de sagesse ou de spiritualité. Pour d’autres, le bouddhisme est une pensée empreinte de tolérance. Pour d’autres encore, c’est avant tout une morale fondée sur la compassion. En réalité, il s’agit toujours d’affirmer, sans avoir l’air d’y toucher, que le bouddhisme n’est pas une religion, ou du moins que ses aspects proprement religieux sont secondaires. Il n’est sans doute pas possible, ni même souhaitable, de régler la question une bonne fois pour toutes. S’en tenant ici au bouddhisme traditionnel, ou si l’on préfère asiatique, on le définira comme une religion, même s’il s’agit en l’occurrence d’une religion d’un type assez différent de celles auxquelles nous sommes habitués, une religion avec d’importantes composantes philosophiques, spirituelles, et magiques – autant de termes qui, dans notre logique d’Occidentaux, semblent s’exclure. » Asterix757 (discuter) 17 janvier 2021 à 22:34 (CET)

La question de la définition du bouddhisme remonte à plusieurs décennies et le débat est toujours ouvert entre spécialistes et savants au niveau mondial ( pas seulement francophone ) . Ceci dit, les requêtes formulées en anglais sur Google, Google Scholar, Google Books donnent plus de résultats qu’en français. Pour ma part, il est clair que la version actuelle du RI ( rappel : « Le bouddhisme est, selon les points de vue, une religion, une philosophie, voire les deux,... » ) peut convenir de manière tout à fait neutre si elle introduit une section étoffée du type « qu’est-ce que le bouddhisme ? » en début de corps d’article. Pour ma part encore, ne peut pas être neutre en début de RI :

• Le bouddhisme est une religion…
• Le bouddhisme est une philosophie…

Cordialement, GLec (discuter) 18 janvier 2021 à 07:14 (CET)
Remarque : Déjà à cette époque, avec le titre Buddhism as religion and philosophy on essayait de couper les cheveux en quatre.

Pas vraiment convaincu, de mon point de vue il n'y a quand même pas grand monde (personne ?) qui me dit que ce n'est pas une religion. Le caractère de philosophie peut certes être admis au regard des sources (enfin) apportées, mais à titre secondaire, donc ça ne va pas beaucoup plus loin que ce qui a déjà été mis en avant. "Religion et philosophie" m'a l'air (à défaut) plus exact que de laisser l'alternative "religion ou philosophie" "selon les points de vue", si on veut refléter l'état de la recherche actuelle, vu que personne parmi les spécialistes ne me semble sérieusement nier que le bouddhisme ait un caractère avant tout religieux. Les "idées reçues" des non-spécialistes, je doute qu'on doive en prendre compte dans la question de neutralité de point de vue, mais je suppose que ça ne vous convaincra pas. Si je prends un philosophe versé sur le sujet de la "pensée" indienne comme Osier, il parle plutôt de l'aspect dual philosophie (certes plutôt pour le seul Theravada) et religion (qui prime néanmoins dans l'impact historique du "courant"). À ce stade j'ai bien compris que je ne vous convaincrai pas, donc je n'épiloguerai pas, puisque vous semblez être sur la même longueur d'ondes je vous laisse régler ça à votre manière. Zunkir (discuter) 18 janvier 2021 à 10:16 (CET)

Bonjour. Pour rappel, nous devons toujours rechercher dans la rédaction des articles la neutralité. Autrement dit, ici, le selon les points de vue dans la version actuelle ne concerne pas le point de vue d'un rédacteur wikipédien en particulier, mais ceux qui s'expriment au niveau mondial parmi les spécialistes et les savants de la question. D'où nécessité de créer un paragraphe comme rappeler à maintes reprises par mes soins supra. Ceci dit, si personne ne veut s'atteler à cette tâche très ardue d'initier une telle section, mais est en désaccord avec la version actuelle, alors je me range du côté de Asterix757 : avec comme entrée en RI : Le bouddhisme est une religion et philosophie... . Cordialement, GLec (discuter) 18 janvier 2021 à 11:39 (CET)

Bonjour, je change donc le RI en conséquence, puisque nous sommes au moins tombés d'accord par défaut sur ça. Pas le courage personnellement de développer une section sur le sujet. Mais j'y apporterai ma touche si cela peut aider et que quelqu'un d'autre initie quelque chose. Cordialement, Asterix757 (discuter) 18 janvier 2021 à 18:32 (CET)

La discussion sur la question posée par la phrase du RI : «Le bouddhisme est, selon les points de vue, une religion, une philosophie, voire les deux » est en effet devenue caduque par la version du 18 janvier 2021 à 18:50 établie par Asterix757.

Cordialement--Joyeux Moi (discuter) 30 janvier 2021 à 04:01 (CET)

Bonjour Joyeux Moi :. Plus exactement, la version actuelle du RI est le résultat d'un compromis satisfaisant trouvé entre trois contributeurs. Elle a été actée par Asterix757 le 18 janvier dernier. Cordialement, GLec (discuter) 30 janvier 2021 à 04:51 (CET)

Oui GLec : c’est tout à fait exact. Bien cordialement --Joyeux Moi (discuter) 30 janvier 2021 à 05:01 (CET)

"Compromis" certes, satisfaisant, pas de mon point de vue. A fortiori vu que le développement de l'article se retrouve dans une impasse. Mais c'est mieux que la perspective de discussions sans fin. Zunkir (discuter) 30 janvier 2021 à 09:19 (CET)

De quelle impasse parlez-vous ? Si vous voulez développer l'article, rien ne vous en empêche.Asterix757 (discuter) 30 janvier 2021 à 09:33 (CET)

Comme je l'ai dit, vu nos divergences sur le sujet, étalées longuement ci-dessus, je ne vois pas comment je pourrais développer l'article sous l'angle "religio-philosophique", mes sources (Leown, Harvey, Faure, etc.) étant clairement sous l'angle religieux. Donc si c'est pour faire une partie "religion ou philosophie", avec des auteurs qui concluent tous "religion", et laisser ce RI, ça fait tâche. Donc plutôt que de bloquer l'article puisque je suis en minorité, je vous laisse la main. Je me suis suffisamment fatigué sur des articles religieux (et oui ...) dans de telles configurations pour ne pas avoir envie de m'y remettre, WP reste une encyclopédie collaborative (et bénévole), si les conditions ne sont pas réunies, autant laisser la main plutôt que de faire du blocage ou tenter de passer en force pour imposer sa vision des choses. Si vous ne voulez ou pouvez pas saisir l'opportunité, tant pis. Zunkir (discuter) 30 janvier 2021 à 09:49 (CET)

Certaines de vos sources abordent aussi l'aspect philosophique, et je vous en ai apporté qui développent plus longuement le sujet. Le problème est que vous opposez l'aspect religieux et l'aspect philosophique alors qu'ils sont concomitant. De toute façon le RI n'est pas figé à jamais, il pourrait évoluer selon le contenu de l'article que vous êtes libre de développer. Le principe de la collaboration est que d'autres contributeurs pourront compléter ou modifier. C'est aussi à vous de saisir l'opportunité et d'initier quelque chose si vous en avez le temps et l'envie. Moi j'ai clairement indiqué que je ne voulais pas me lancer dans une telle entreprise. Asterix757 (discuter) 30 janvier 2021 à 10:18 (CET)

Comme je l'ai dit je ne me vois pas contribuer quand je ne suis pas du même avis que les autres personnes impliquées dans l'article, ça ne donne jamais rien de bon, on va s'épargner ça. Je préfère me porter sur des sujets où je suis sur la même longueur d'ondes que les autres contributeurs, c'est normal car c'est comme ça que WP marche mieux. C'est pour cela que j'ai dit que je laissais la place et que je n'interfèrerai pas dans vos éventuelles modifications en dépit de nos désaccords sur le fond, puisque quoi qu'il en soit de mon point de vue ce serait déjà mieux que la situation actuelle. En l'état actuel des choses je ne comprends pas pourquoi avoir eu cette longue et fastidieuse discussion si mes contradicteurs, qui avaient l'air motivés et on fait des recherches, n'avaient pas l'intention de contribuer sur l'article principal. Je sais que WP reste du bénévolat et que c'est fait en fonction des disponibilités des uns et des autres, mais c'est regrettable. Je suppose donc qu'on aura donc l'occasion de revoir ça d'ici quelques mois ou quelques années. Zunkir (discuter) 31 janvier 2021 à 10:27 (CET)

Suppression d'ajout d'une IP avec un motif sujet à caution

Bonjour. Une IP supprime du contenu référencé qui peut sembler (à vérifier) inopportun dans cet article. Oui, mais là où ça ne va pas en Principal ou Main, c'est cette remarque en boîte de résumé contraire aux principes et recommandations de WP francophone au moins : « Document provenant d'un contributeur douteux et déjà sanctionné. ». Je rétablis donc la version et demande à l'IP de passer par la PdD avant d'annuler quoi que ce soit. Cordialement, GLec (discuter) 12 mars 2021 à 13:46 (CET)

Sur la forme ce ton est évidemment à éviter. Par contre sur le fond le contenu de la partie n'est pas terrible : il traite surtout du Zen au Japon, comme si c'était le seul mouvement bouddhiste de ce pays, et fournit des informations un peu pointues pour un article aussi général. Ce contenu devrait être basculé ailleurs et remplacé par une présentation concise et mieux balancée du bouddhisme au Japon. Zunkir (discuter) 12 mars 2021 à 13:53 (CET)

Bonjour. Ici nous sommes dans le Main (pas dans le Meta, qui fait l'objet de discussions intenses actuellement) sur un article qui relève du bouddhisme et une remarque comme cela, ça ne passe pas en boîte de résumé. Que l'IP ou le compte enregistré qui intervient sous IP apporte des précisions sur le soi-disant contributeur « douteux et déjà sanctionné ». Pour ma part, je n'ai pas à fouiller les logs. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 12 mars 2021 à 14:00 (CET)

Pour infos: Asterix757 :, Dawamne :, Joyeux Moi :

Remarque : L'IP a purement et simplement supprimé le contenu (pas de basculement donc). C'est pour cela qu'il faut discuter en PdD.

Bonjour GLec, je ne sais pas qui a ajouté ça mais je suis plutôt d'accord avec l'IP sur le fond, c'est mal référencé (une date de 1917, l'autre est sur la philosophie grecque) et ça ressemble à un TI.

P.S.: les notifs ne fonctionnent que si vous insérez en même temps votre signature. Cordialement, Asterix757 (discuter) 12 mars 2021 à 20:41 (CET)

Bonjour, je suis le compte enregistré qui intervient sous IP. Suite à l'invitation de GLec :, je reviens vers vous pour justifier mes suppressions.

Tout d'abord pardon pour le commentaire inapproprié. Mes suppressions (il y en a eu plusieurs hier sous cette même IP) concernent deux documents qualifiés de « drapeaux Reiwa ». Comme indiqué en commentaire, ce drapeau fait usage d'un symbolisme royaliste et catholique (ou au moins chrétien), dont un improbable lien avec l'empereur du Japon n'est nullement justifié par ailleurs. Comme le rappelle Asterix757 :, et comme je l'indiquais moi-même en commentaire, les seules « sources » n'ont aucun rapport avec le Japon.

Hier donc, découvrant cela, j'ai mené mon enquête et suis tombé sur le profil de Toundra85, qui est la personne visée dans le commentaire. Cet utilisateur a été sanctionné pour la promotion d'un certain « Mémorial Heiho Niten Ichi Ryu ». L'auto-proclamé « drapeau Reiwa » provient du site de ce mémorial situé à Gleizé, dans le Rhône. Au passage, je fais donc vraisemblablement fausse route en reliant ces symboles à la Vendée.

Un grand nombre des utilisations de ces images sont dus à des contributions de Toundra85. Pour cette raison, le commentaire de justification de mes suppressions a été copié/collé (avec parfois de légères variations) sur différents articles. J'ai cependant commis une erreur dont je m'aperçois ce jour, car ce n'est pas le cas pour la page Bouddhisme. C'est Fildazur qui, le 3 décembre dernier, est à l'origine de l'ajout de l'image problématique. Je lui présente toutes mes excuses. Contrairement à Zunkir :, je n'ai pas d'avis sur la pertinence du reste de la contribution, auquel je n'ai d'ailleurs pas touché.

Toujours est-il qu'une recherche d'un « drapeau Reiwa » ou même d'un « Reiwa flag » sur votre moteur de recherche favori ne semble pas fournir de preuve évidente de l'existence-même d'un tel drapeau. J'espère vous avoir convaincu du bien-fondé de mes suppressions et j'invite GLec à rétablir celle qu'il a annulée. Padex (discuter) 13 mars 2021 à 11:50 (CET)

Bonjour Padex : et Asterix757 :. Je vous remercie de toutes vos précisions qui permet d'y voir plus clair quant à cet ajout qui relève soit du spam ou du TI, soit du copyvio ou des deux. Je rétablis donc votre version. Cordialement, GLec (discuter) 13 mars 2021 à 14:16 (CET)

Asterix757, GLec et Zunkir : Pour les intéressés, les problèmes allaient bien au-delà de ce que je suspectais lorsque je vous ai écrit. Je retire au passage mes excuses à Fildazur, vous allez comprendre pourquoi. Padex (discuter) 14 mars 2021 à 11:08 (CET)

Merci Padex pour l'info, et merci Pa2chant.bis pour l'enquête et la RA. Cordialement, Asterix757 (discuter) 14 mars 2021 à 11:13 (CET)

Bonjour à tous. Merci Padex pour votre vigilance et également à Pa2chant.bis pour son enquête et sa requête aux administrateurs qui devrait trouver son aboutissement logique. Cordialement, GLec (discuter) 14 mars 2021 à 12:14 (CET)